会入声读法并不等于会读平水韵

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-12 10:16
像郑张尚芳先生等人那样表示即可，必要时可辅以文字描述。对学堂先生这样的平水韵大家应该不算什么难事吧 ...

怎么证明？就如今天的普通话，民国时期称之为国语，元代称之为中原音韵，是不是起源于元代，不是吧？且不说王昭君和亲时期是否因为她的孩子们胡人基因影响到发不出入声，唐宋应该出现了吧？算不算得中古音？
我的母语，从迁浏始祖开始，就在一个很小的环境中传承，后辈外出经商的都极少，语言极为稳定，从元末明初至今，就有数朝历史了，而来浏祖青少年时期生活的故乡，离迁居地仅数十里，是一个大山区，他定型的语音其先人讲了多少代？比中原音韵当早得多，算不算得中古音？
先生一讲中古音以为是外星球来的，普通话就是解放后才出现似的，怎能如此看待语音的传承？黄鹂起源于远古，到现在叫声应该没有变化，即使有些变化，绝对不会是牛鸣马啸声，人类语音变化会大一些，但幅度频率也不会是很大的。
音韵学家们研究古声韵，是从全局来看，并非某一特定方言的前后对比。古声韵在当时也是各地不同的，为了照顾全国，将各地不同发音综合而成，才有《切韵》一书，因为人群的迁移，本来在中原讲某种方言的一个家族，迁到湖南或者广东，他们的语言还是中原语音，而从北方迁到洛阳的某个家族或人群，自然讲的还是他们的北方乡音，用他们的语音与洛阳本地原来语音比较，就有很大差异，这不是渐变，而是一年或几年之间便会出现的。用移动的人群与不动的区域去进行语音比较，这就是声韵学家们方向性、历史性的错误，而人们却以之为权威来作理论探讨，科学吗？合理吗？只有极少数语音学家能将历史、人群、语音统一起来考察，得出有语音活化石的结论，这才是可取的！
你要我用赣方言和湘方言注明《静夜思》，确实有困难，一是入声无法表示，我用特殊符号，没有入声体验的人们无法读出来，再就是有些韵母，汉语拼音方案中是没有的，有些发音，普通话也是没有的，我先用我的母语赣方言（古代称为吴音）做个粗略的表示试试看你是否可以理解：
qin  ya  si
cong    q（无）   min   nve   gong,
ni          shi           ti       shang   song,
ju         tiao     wang    min    nve,
di          tiao     si          gu      xiong.

二〇一九五四

怎么证明？就如今天的普通话，民国时期称之为国语，元代称之为中原音韵，是不是起源于元代，不是吧？且不说王昭君和亲时期是否因为她的孩子们胡人基因影响到发不出入声，唐宋应该出现了吧？算不算得中古音？
普通话里肯定有中原音韵的影子，不过据郑张先生研究，现代普通话是清代中叶的北京话与满语有机融合的结果，我给你复制过相关链接，你却一直没看或没认真看。昭君云云扯得就更远了。

我的母语，从迁浏始祖开始，就在一个很小的环境中传承，后辈外出经商的都极少，语言极为稳定，从元末明初至今，就有数朝历史了，而来浏祖青少年时期生活的故乡，离迁居地仅数十里，是一个大山区，他定型的语音其先人讲了多少代？比中原音韵当早得多，算不算得中古音？

我之所为中古音，说白了便是平水音。前可溯源至隋代，后则止于宋末元初（北方更早）。你那个当然算不得中古音喽。在相对封闭落后的环境下，语音变异的确相对较慢，这倒是事实。不过，有元一代对汉语的改造不小，你家元末迁浏时，迁出地与迁入地语音已不复唐宋之纯正了，与平水音已经不能划等号了，又经满清统治数百年，就更没有可比性了。

先生一讲中古音以为是外星球来的，普通话就是解放后才出现似的，怎能如此看待语音的传承？黄鹂起源于远古，到现在叫声应该没有变化，即使有些变化，绝对不会是牛鸣马啸声，人类语音变化会大一些，但幅度频率也不会是很大的。

任何比喻都是蹩脚的，你这个比喻尤其蹩脚。莺啼马嘶怎可与人言相提并论？一些英联邦国家的母语已经消失殆尽，英语大行其道，与莺啼马嘶能比吗？普通话当然不是一夜之间变出来的，可大陆与台湾的普通话还是不尽相同的，陆法言时期亦然，所以才需要正音。我请你示范的便是隋唐宋的正音。

音韵学家们研究古声韵，是从全局来看，并非某一特定方言的前后对比。古声韵在当时也是各地不同的，为了照顾全国，将各地不同发音综合而成，才有《切韵》一书，因为人群的迁移，本来在中原讲某种方言的一个家族，迁到湖南或者广东，他们的语言还是中原语音，而从北方迁到洛阳的某个家族或人群，自然讲的还是他们的北方乡音，用他们的语音与洛阳本地原来语音比较，就有很大差异，这不是渐变，而是一年或几年之间便会出现的。用移动的人群与不动的区域去进行语音比较，这就是声韵学家们方向性、历史性的错误，而人们却以之为权威来作理论探讨，科学吗？合理吗？只有极少数语音学家能将历史、人群、语音统一起来考察，得出有语音活化石的结论，这才是可取的！

如此说来你并不了解切韵，也不清楚读书音或曰官话的地位与性质。须知，历史上的雅言也好，正音也罢，无论基于哪一地或几地方言，也无论以哪地语音为主为正，一经厘定，只要官方认可，便是内部一致的，即在读书人阶层和官场内可以通行全国的。就唐宋时候的正音而言，起码当时优秀的读书人都会读，而你们却读不出，我们也读不出，全国人民同样读不出，时下最优秀的读书人也读不出。你们号称的平水音作品亦然。这才是我们争论的焦点。遗憾的是，你们一直有意无意地回避这至关重要的一点，总是习惯于王顾左右而言他。

你要我用赣方言和湘方言注明《静夜思》，确实有困难，一是入声无法表示，我用特殊符号，没有入声体验的人们无法读出来，再就是有些韵母，汉语拼音方案中是没有的，有些发音，普通话也是没有的，我先用我的母语赣方言（古代称为吴音）做个粗略的表示试试看你是否可以理解：
qin  ya  si
cong    q（无）   min   nve   gong,
ni          shi           ti       shang   song,
ju         tiao     wang    min    nve,
di          tiao     si          gu      xiong.



我前帖已经说得很明确：
既然学堂先生如此博学，连湘方言、赣方言都不在话下，那还是请你先示范一下中古读书音吧。
OK，就是李白的那首《静夜思》，按学堂先生心目中的中古平水韵读法，用注音符号标出即可。

呵呵，用你学堂窝人先生心目中的平水韵读法，给李白的《静夜思》注音，难道还不够明确吗？
可你又刻意刻意回避平水韵，刻意回避唐宋正音，居然一下子扯到赣方言——古代吴音上去了~




不过这个注法倒不错，尽管未得尽解，然大体可以理解，若加个小注就更好了。学堂先生辛苦了！
好吧，那就有劳尊驾，按着这样的模式（可再适当优化，比如加个小注）注明静夜思的平水音罢~

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-12 17:17
怎么证明？就如今天的普通话，民国时期称之为国语，元代称之为中原音韵，是不是起源于元代，不是吧？且不 ...

鸟鸣就不要拿来说了，没有语言只有简单的鸣叫声，发音器官是不需要大变动的。人类自语言发端，语言能力是随着器官变化而增强的，岂有不变之理。语言要是保持远古，发音器官就会很不发达，要是依某个傻人的想法代代相传不变的语音，哪会有现在发达的发音器官呢？

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-12 18:45
怎么证明？就如今天的普通话，民国时期称之为国语，元代称之为中原音韵，是不是起源于元代，不是吧？且不说 ...

先生推介的郑张先生的论文以前在中诗词和有关书刊看过，音韵学古今文论并不多，应该说比较重要的著作都拜读过，正因为如此，我才有自己独立的见解，为了不使人认为并非独立的和对自己负责，我只用一个网名发言，不会有马甲参与。
1、郑张先生和近当代大部分音韵学家，都作出了辛勤的工作和宝贵的贡献，但应当看到，也有相同的缺陷和错误。民族融合、语言融合，融合是存在的，但这不是任何情况下都能使用的一个词汇。不同民族通婚，是融合，同一民族语言的交流产生一定的变化，是融合，不同民族尤其是边远而且有独立语言和文字的民族，与汉族不存在语言的融合。就如蒙古族、满族、藏族，他们是学习汉语，或者说被汉语同化。满族建立清朝，没有创造既不同于汉族、又不同于满族的语言和文字，说近代以来满族与汉族语言融合形成了北京方言是不成立的。满人进关，学习北京方言，对其有微弱的影响，但没有根本性的影响，就如英美留学生学汉语，起初不是很标准，时间一长会逐渐标准化，根本不可能融合是一个道理。同理，元朝蒙古族一统华夏，学习汉语，出现了中原音韵，满族人学习中原音韵，出现了现在所称的国语或普通话。蒙古人没有入声，最大的变化不过如此，声韵有部分变化，但不会很大，这个看元代以来的有关工具书便知。我说的王昭君后人，是扯得稍远一些，但中原音韵是不是起源于元朝，应该不是。因此，个人认为，北京话的形成，是北方少数民族长期以来学习中原音韵形成的，不是融合而成的，也不是只有满族人起作用。
2、《切韵》等韵书，有些注明了读音，有些只划分了韵部。即使注明了读音，也存在两个问题：一是尽管照顾了各地不同的读音分韵较细，但注明读音却是按全国统一的雅音，二是用反切注音，所选汉字是当时的雅音，后人使用后来的语音进行反切，所以是否符合历史的真实，就很难说。因为从《说文解字》的反切到近当代的注音、拼音，都只能在当时读出比较准确的音，不是录音资料，所以中国的音韵学研究，从来都是糊涂账。
3、历史上和当今也有专门研究楚辞古读的，就如文怀沙对《离骚》古读的研究，但所本的工具书，同样基本是全国统一的雅音工具书，并非纯粹楚国字典或词典，可信度同样不是很高。
4、中古音韵与当代音韵，我用黄鹂与牛马比喻，是说明它们应该是极为稳定的，人类则有别，但幅度、频率不会是很高，不同地区也会有区别，具体而言，历代的政治文化中心变化会大一些，交通不发达的农业大国，不少方言相当稳定是完全可以肯定的。因此，中古音乃至上古音大量保存是完全有可能的。
5、各地方言尤其氏族母语不容忽视，不少氏族都有明确的迁徙路线图，比音韵学家用历代同一发音的工具书作为研究对象更为可靠，这不是本位主义。
6、我市属于吴头楚尾，西区属湘方言即楚音，下面我再用这种语音标注一下《静夜思》，同样省略声调，汉语拼音方案没有的韵母同样用“无”表示，我认为起码符合元代语音，甚至《切韵》，你可以否定，信不信由你：
jin  ya  si
cang  j无  min  yue  guang,
ni      shi   di    shang  sang.
ju    tou   wang   min  yue,
di    tou   si      gu    xiang.

二〇一九五四

言哉 发表于 2016-10-12 19:54
鸟鸣就不要拿来说了，没有语言只有简单的鸣叫声，发音器官是不需要大变动的。人类自语言发端，语言能力是 ...

现代人不仅能说人话，还能学鸟叫，不仅能说本国语言，还能学说世界各种语言，这在上古乃至远古时期恐怕很难做到~

学堂窝人

二〇一九五四 发表于 2016-10-13 10:06
现代人不仅能说人话，还能学鸟叫，不仅能说本国语言，还能学说世界各种语言，这在上古乃至远古时期恐怕很 ...

未必，有些现代人就学不会入声！:D

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-13 11:36
未必，有些现代人就学不会入声！

只有过了学习年纪才不容易学，学不好普通话的也是同样问题

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-13 12:00
只有过了学习年纪才不容易学，学不好普通话的也是同样问题

这倒是的，所以学语言、写诗词都要趁早，一些退休以后才学的，精神自然可贵，但要达到应有的高度就难了。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 11:36
未必，有些现代人就学不会入声！

你以为你的入声是你自己的吗？那多半是从娘胎里带来的。一些地区三岁的娃娃都会的。
现代读书人连外语都会说，何况区区几种入声读法？问题是当今官话没有，也无此必要。

二〇一九五四

学堂窝人 发表于 2016-10-13 12:37
这倒是的，所以学语言、写诗词都要趁早，一些退休以后才学的，精神自然可贵，但要达到应有的高度就难了。 ...

未必。有些人中老年后仍能学会平水音，比如广义北方地区尤其是东北地区的旧韵诗者，针叶林先生就是其中的佼佼者。学堂先生也不遑多让吧？既然敢以平水韵写诗，焉有不懂平水音之理？