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[诗词理论] 关于古韵与新韵问题的思考

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发表于 2017-4-14 12:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 北郊村人 于 2018-11-21 12:00 编辑


关于古韵与新韵问题的思考
程宝庆
所谓古韵,是指清代以前古人所编修的韵书;所谓新韵,是指民国以来今人所编修的韵书。
据文献记载,史上最早的韵书,是三国时魏国人李登所著的《声类》,可惜这本韵书久已失传。
史上有据可考的最早的韵书是《切韵》,该书成书于隋文帝仁寿元年(公元601年),是由由陆法言执笔,刘臻、颜之推、卢思道、李若、萧该、辛德源、薛道衡、魏彦渊等当时著名学者共同编写完成的。
此后唐代的《唐韵》,北宋的《广韵》、《集韵》、《礼部韵略》,南宋的《增修互注礼部韵略》、《壬子新刊礼部韵略》(平水韵),元代的《韵府群玉》,清代的《佩文韵府》等,都是在《切韵》基础上修订完成的,所以此类韵书又被称之为“《切韵》体系的韵书”。
古韵书中不属于切韵体系的韵书主要有元代周德清编著的《中原音韵》,明代编修的《洪武正韵》。这两本韵书没有采用《切韵》的语音体系,其中《中原音韵》以当时的“中原之音”为基础语音。而《洪武正韵》是以“中原雅音”为基础语音。
需要强调的是,《中原音韵》作为曲韵,虽然在诗词界不太受重视,但在音韵学界、在韵书发展史上却是划时代的、里程碑似巨著。
目前在诗词界通行的韵书主要是平水韵和《词林正韵》,清代编写的《佩文诗韵》是一部标准的平水韵韵书。
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中3048个字(不含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达33.22% 。究其原因,主要有二:
一是《切韵》是一部综合语音系统的韵书,就是说《切韵》并非以当时的官话作为基础语音。陆法言在《切韵》序言中说:“因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除削疏缓,萧颜多所决定。”如果仅是记录实际语音,何须讨论决定呢?就是说《切韵》既包含古音、今音,又包含方音,是萧该、颜之推等大家强行规定的。
由此,可以推测《切韵》从成书之时就存在谐韵不佳的问题。
二是时代久远,语音流变。《切韵》成书距今1415年,其间改朝换代,人民迁徙,导致汉语语音的改变。
此外,古韵分韵苛细、缺乏规律和难于把握的弊病也令使用者头痛抓狂。
既然历朝历代几乎都会重修韵书,既然古韵如此不堪使用,建立新韵体系就成为了一种必然。
自民国至今新韵韵书版本估计不下于百种。最早出现的新韵韵书,是赵元任先生1922年编写的《国音新韵》;民国时影响力最大、最权威的韵书是黎锦熙先生编写,1941年民国教育部颁布的《中华新韵》(18韵)。
新中国建立后,1965年上海古籍出版社出版的《诗韵新编》即是黎版《中华新韵》的翻版。2005年中华诗词学会推荐的《中华新韵》(14韵),实际上与黎版《中华新韵》没有什么关系。
新韵书汗牛充栋,但没有一本得到诗词界广泛认同。为什么?
首先当然是韵书编写的质量达不到诗词界的要求;
其次是缺乏官方的权威推广,古代韵书都是皇帝诏令施行的,民国也是教育部颁布的。
其三是缺乏分韵的标准。没有标准,无论是非。新韵之所以众说纷纭,莫衷一是,就是因为没有标准。
在笔者看来,编写新韵首先要解决分韵标准问题。分韵标准解决了,现代汉语应该分多少韵部?某字应该分到哪个韵部等问题也就迎刃而解了。
古人关于分韵的标准,开始是经验法,即凭感觉、凭共识。到了宋元以后,古人开始采用等韵图分析韵母的发音差异、声调渐关系。
《康熙字典》《明显四声等韵图》的说明:“夫等韵者、梵语悉昙。”悉昙是印度人识字用的拼音表,其方法就是将梵文的元音逐个轮流与辅音相拼而制成的音节表。中国古代文人根据这个方法对韵书加以分析,并仿照悉昙的模式绘制成了汉语的音节表,这就是等韵图。
等韵图虽然是原始的汉语拼音方法,却是一种科学的方法。
时下有学者主张用数学统计的方法对韵部加以分类,其实这也是一种经验的方法。
真正科学的方法应该是从韵母的结构入手,对韵母的韵头、韵腹(主元音)、韵尾进行音素分析,看决定韵母之间谐韵关系的音素究竟是韵头、韵腹、还是韵尾?笔者将这个方法叫做“韵母结构音素分析法”。
经过研究笔者发现:韵腹(主元音)与韵尾相同的韵母之间,具有完美的谐音关系;韵腹(主元音)相同,但韵尾不同的韵母之间也具有谐音关系,但谐音效果略差;韵腹(主元音)与韵尾均不相同的韵母之间没有谐音关系。
王力先生在2003年出版的《汉语音韵》中指出:“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”(见王力《汉语音韵》中华书局2003年出版,第22页)。
为了以上结论笔者耗费了10多年时间。正当笔者准备为自己有所发现、有所创造而沾沾自喜时却发现,王力先生在我之前已经断言:“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”(见王力《汉语音韵》中华书局2003年出版,第22页)。
前人太伟大,晚辈好无奈!

北郊村人程宝庆于识韵斋
2016/12/18
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发表于 2017-4-14 13:21 | 显示全部楼层
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发表于 2017-4-14 14:04 来自手机 | 显示全部楼层
这个思考的有深度,简明扼要,受益匪浅。

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感谢北山老师关注鼓励!请多指教!  详情 回复 发表于 2017-4-14 14:19
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 楼主| 发表于 2017-4-14 14:19 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-4-14 13:21
正当笔者准备为自己有所发现、有所创造而沾沾自喜时却发现,王力先生在我之前已经断言:“不同韵头的字,只 ...

这是今年发表在《武汉诗词》卷首语上的,因限于篇幅,无法展开论述。
谢谢针叶林版主关注!
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 楼主| 发表于 2017-4-14 14:19 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-4-14 14:04
这个思考的有深度,简明扼要,受益匪浅。

感谢北山老师关注鼓励!请多指教!
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发表于 2017-4-14 16:48 | 显示全部楼层
以普通话为基础语音……不谐韵率达50.32%

有些不敢相信,20%左右或有一定可信度。俺怀疑你这课题的实验设计和统计方法的科学性。

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以后我将研究结果发表出来,或许您的想法会有所改变。 谢谢参与讨论!问好!  详情 回复 发表于 2017-4-17 09:40
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发表于 2017-4-14 17:01 | 显示全部楼层
如果我们把诗韵改革,比作操作系统和软件的升级,那么就必须面向用户设计,考虑其兼容性。

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您的考虑是有道理的。  详情 回复 发表于 2017-4-17 09:40
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发表于 2017-4-15 14:49 | 显示全部楼层
所谓古韵,是指清代以前古人所编修的韵书;所谓新韵,是指民国以来今人所编修的韵书。
-----------
连什么叫古韵,什么叫新韵都还没弄懂,这只有去和针叶林共性了!

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金筑子先生就不要参与讨论了,我知道您连汉语拼音都不会,讨论啥呀?!  详情 回复 发表于 2017-4-17 09:43
韵乃声韵。由是观之,楼主在概念界定上的确有欠斟酌。 可你老金也未免忒不厚道,针叶林怎可与楼主相提并论?  详情 回复 发表于 2017-4-15 15:08
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金筑子 发表于 2017-4-15 14:49
所谓古韵,是指清代以前古人所编修的韵书;所谓新韵,是指民国以来今人所编修的韵书。
-----------
连什么 ...

韵乃声韵。由是观之,楼主在概念界定上的确有欠斟酌。
可你老金也未免忒不厚道,针叶林怎可与楼主相提并论?

点评

是这位什么村人,在针叶林帖下: “金筑子是一个固执且睚眦必报的人。仅此一句足矣,无须多言!”才知他们共性如此!  详情 回复 发表于 2017-4-15 15:18
声是声,韵是韵,韵怎么既是声又是韵?  详情 回复 发表于 2017-4-15 15:16
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发表于 2017-4-15 15:16 来自手机 | 显示全部楼层
仁者 发表于 2017-4-15 15:08
韵乃声韵。由是观之,楼主在概念界定上的确有欠斟酌。
可你老金也未免忒不厚道,针叶林怎可与楼主相提并 ...

声是声,韵是韵,韵怎么既是声又是韵?

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点赞。声含声母、声调,韵指韵母。声韵合起来指声调与韵母。楼主只论韵母的话可独说韵,如果声调也谈,则应说声韵。此文后面部分楼主只谈韵母  发表于 2017-4-15 20:04
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发表于 2017-4-15 15:18 | 显示全部楼层
仁者 发表于 2017-4-15 15:08
韵乃声韵。由是观之,楼主在概念界定上的确有欠斟酌。
可你老金也未免忒不厚道,针叶林怎可与楼主相提并 ...

是这位什么村人,在针叶林帖下:
“金筑子是一个固执且睚眦必报的人。仅此一句足矣,无须多言!:D”才知他们共性如此!

点评

回金筑子先生:我和许多朋友,包括针叶林对您的看法都是一样的。即:许多事情不懂或者没搞清楚就贸然参与讨论,一旦参与讨论还非常执拗,固执己见,以错将错。所以,我们现在不是十分在意您的说法。  详情 回复 发表于 2017-4-17 09:48
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发表于 2017-4-15 19:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-4-15 19:39 编辑

笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达50.32% 。------这是重要的研究结论
三国时魏国人李登所著的《声类》,不属于切韵体系,因为那时不但没有平仄,连四声都没有归纳出来。大约就是本注音书而已。

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史上有据可考的最早的韵书是《切韵》,该书成书于隋文帝仁寿元年(公元601年),是由由陆法言执笔,刘臻、颜之推、卢思道、李若、萧该、辛德源、薛道衡、魏彦渊等当时著名学者共同编写完成的。 此后唐代的《唐韵》,  详情 回复 发表于 2017-4-17 14:57
回许先生:《声类》只有记载,并无作品传世,所以村人仅仅是祖述而已,并为将其列入研究样本范围。村人也没有将《声类》列入切韵体系之类。  详情 回复 发表于 2017-4-17 14:55
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 楼主| 发表于 2017-4-17 09:40 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-14 16:48
有些不敢相信,20%左右或有一定可信度。俺怀疑你这课题的实验设计和统计方法的科学性。 ...

以后我将研究结果发表出来,或许您的想法会有所改变。
谢谢参与讨论!问好!

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不知先生所学专业是理工科,还是文科的。 俺说句不好听的话,这样结论的课研论文,在有点科学性的杂志上,根本就不可能发表,违背基本常识。 俺先提出两个问题,先让你来做一下论文答辩: 1、你的“入声字1569”  详情 回复 发表于 2017-4-17 13:16
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 楼主| 发表于 2017-4-17 09:40 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-14 17:01
如果我们把诗韵改革,比作操作系统和软件的升级,那么就必须面向用户设计,考虑其兼容性。
...

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 楼主| 发表于 2017-4-17 09:43 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-4-15 14:49
所谓古韵,是指清代以前古人所编修的韵书;所谓新韵,是指民国以来今人所编修的韵书。
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连什么 ...

金筑子先生就不要参与讨论了,我知道您连汉语拼音都不会,讨论啥呀?!
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 楼主| 发表于 2017-4-17 09:48 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-4-15 15:18
是这位什么村人,在针叶林帖下:
“金筑子是一个固执且睚眦必报的人。仅此一句足矣,无须多言!”才知 ...

回金筑子先生:我和许多朋友,包括针叶林对您的看法都是一样的。即:许多事情不懂或者没搞清楚就贸然参与讨论,一旦参与讨论还非常执拗,固执己见,以错将错。所以,我们现在不是十分在意您的说法。

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回金筑子先生:我和许多朋友,包括针叶林对您的看法都是一样的。即:许多事情不懂或者没搞清楚就贸然参与讨论,一旦参与讨论还非常执拗,固执己见,以错将错。所以,我们现在不是十分在意您的说法。 -------------  详情 回复 发表于 2017-4-17 10:22
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发表于 2017-4-17 10:22 | 显示全部楼层
北郊村人 发表于 2017-4-17 09:48
回金筑子先生:我和许多朋友,包括针叶林对您的看法都是一样的。即:许多事情不懂或者没搞清楚就贸然参与 ...

回金筑子先生:我和许多朋友,包括针叶林对您的看法都是一样的。即:许多事情不懂或者没搞清楚就贸然参与讨论,一旦参与讨论还非常执拗,固执己见,以错将错。所以,我们现在不是十分在意您的说法。
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这正是物以类聚,人以群分呀?是你们先提我呀?我何时参与你们的讨论了?!你们这些东东值得我参与讨论?!

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金筑子先生: 只要以诚恳的态度、平等有礼的对待每一个讨论者,我们还是欢迎您参与讨论一切话题。  详情 回复 发表于 2017-4-17 10:37
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 楼主| 发表于 2017-4-17 10:37 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-4-17 10:22
回金筑子先生:我和许多朋友,包括针叶林对您的看法都是一样的。即:许多事情不懂或者没搞清楚就贸然参与 ...

金筑子先生:
只要以诚恳的态度、平等有礼的对待每一个讨论者,我们还是欢迎您参与讨论一切话题。
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北郊村人 发表于 2017-4-17 09:40
以后我将研究结果发表出来,或许您的想法会有所改变。
谢谢参与讨论!问好! ...

不知先生所学专业是理工科,还是文科的。
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达50.32% 。

俺说句不好听的话,这样结论的课研论文,在有点科学性的杂志上,根本就不可能发表,违背基本常识。
俺先提出两个问题,先让你来做一下论文答辩::D
1、你的“入声字1569”是包括在不能谐韵4617个字中呢,还是指总数中?《佩文诗韵》中入声总数才那么多吧?都归入不谐韵?难道同部入声字用普通话读来都不能谐韵的?

2、以用现今普通话,读来最不能谐韵的十三元来分析:言园原一部分(A)约占46%,门魂村一部分(B)约占54%。假设A与A、B与B各自谐韵,A与B不能谐韵,按你的统计方法,不能谐韵的到底该算多少呢?46%还是54%?
假设作者做一首二个韵脚的绝句,用韵字从十三元中随机选取的,那么按统计学角度来计算,不谐韵率=49.68%(如果考虑韵表中每个韵脚字实际用到的频率,那更复杂了,没法计算)。
十三元韵部的不谐韵率才49.68%,普通话读来其它韵部的谐韵情况要好得多吧?怎么可能得出不谐韵率达50.32%的结论呢?

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笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达50.32% 。 村人不是说的很清楚吗?  详情 回复 发表于 2017-4-17 14:59
回行者: 第一、笔者在开篇即说明前提,以普通话为基础语音,普通话没有入声,入声当然列入不谐韵范围。 第二、笔者所统计的不谐韵率当然是按《佩文诗韵》收字总数为基数计算的,文章中已经说明,怎么会按个例计算呢  详情 回复 发表于 2017-4-17 14:49
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 楼主| 发表于 2017-4-17 14:49 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-17 13:16
不知先生所学专业是理工科,还是文科的。

俺说句不好听的话,这样结论的课研论文,在有点科学性的杂志上 ...

回行者:
第一、笔者在开篇即说明前提,以普通话为基础语音,普通话没有入声,入声当然列入不谐韵范围。
第二、笔者所统计的不谐韵率当然是按《佩文诗韵》收字总数为基数计算的,文章中已经说明,怎么会按个例计算呢?
谢谢关注和参与讨论。

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文人做科研的通病——主观随意性太强,缺少理性的科学研究思维,特别是数理统计方面的知识欠缺。 1、旧韵的入声部分,你没有将它列为样本进行研究,应当从剔除。而你主观地将它全部列入不谐韵的行列。试问:普通话中  详情 回复 发表于 2017-4-17 19:17
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 楼主| 发表于 2017-4-17 14:55 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-15 19:36
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声 ...

回许先生:《声类》只有记载,并无作品传世,所以村人仅仅是祖述而已,并为将其列入研究样本范围。村人也没有将《声类》列入切韵体系之类。

点评

首先敬佩你的研究精神。希望研究的结果客观真实  发表于 2017-4-17 15:22
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 楼主| 发表于 2017-4-17 14:57 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-15 19:36
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声 ...

史上有据可考的最早的韵书是《切韵》,该书成书于隋文帝仁寿元年(公元601年),是由由陆法言执笔,刘臻、颜之推、卢思道、李若、萧该、辛德源、薛道衡、魏彦渊等当时著名学者共同编写完成的。
此后唐代的《唐韵》,北宋的《广韵》、《集韵》、《礼部韵略》,南宋的《增修互注礼部韵略》、《壬子新刊礼部韵略》(平水韵),元代的《韵府群玉》,清代的《佩文韵府》等,都是在《切韵》基础上修订完成的,所以此类韵书又被称之为“《切韵》体系的韵书”。

点评

什么时候出现平仄,其后出现的才叫真正的韵书。标准订好了就好办。别像某山人,搞了一点搜索就以为占有真理,胡说八道。你的说法正确。  发表于 2017-4-17 15:26
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 楼主| 发表于 2017-4-17 14:59 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-17 13:16
不知先生所学专业是理工科,还是文科的。

俺说句不好听的话,这样结论的课研论文,在有点科学性的杂志上 ...

笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达50.32% 。

村人不是说的很清楚吗?

点评

首先以普通话为基础语音去研究《佩文诗韵》的方式就值得商榷,普通话不是一点都没有保留古汉语的语音成份,但不会多,最起码的是普通话砍掉了古声母的近半,完全砍掉了古韵的入声、闭口韵及尖音,加上这几个部分,你  详情 回复 发表于 2017-4-17 21:02
偏偏理科的更会搞诗词。不在文科理科,在于执着  发表于 2017-4-17 15:28
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本帖最后由 行者 于 2017-4-17 19:37 编辑
北郊村人 发表于 2017-4-17 14:49
回行者:
第一、笔者在开篇即说明前提,以普通话为基础语音,普通话没有入声,入声当然列入不谐韵范围。
...

文人做科研的通病——主观随意性太强,缺少理性的科学研究思维,特别是数理统计方面的知识欠缺。
1、旧韵的入声部分,你没有将它列为样本进行研究,应当从剔除。而你主观地将它全部列入不谐韵的行列。试问:普通话中,雪、月、血,读来不押韵吗?俺听别人用普通话读岳飞《满江红》,感觉也很押韵的。
2、韵书分韵,一个韵部内的韵字是可以通押,用不同韵部的韵字在原则上被视为串韵。所以统计学上,应当分开统计各个韵部的不谐韵率,然后再行综合评估。不能笼统的计数不谐韵字数,进行比率计算。
3、你所用的那种计算方法,如:十三元韵部,单个韵部的不谐韵率计算,都会出现两个不同的数据,以哪个为准?出现模棱两可的结果,不具科学性。
4、《佩文诗韵》是诗韵,其主要对象是格律诗。而格律诗中,多数是平韵诗。因此,最能体现其失谐程度的指标,是平声韵部的不谐韵率。
5、不谐韵率的误差过大和失真失实,会让读者认为,那不过是作者主观偏面地夸大其辞,为推翻旧韵,推行新韵,制造理论,作为工具。
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发表于 2017-4-17 19:27 | 显示全部楼层
如果一半的不谐韵,唐诗没法读了。
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发表于 2017-4-17 21:02 | 显示全部楼层
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发表于 2018-11-20 16:55 | 显示全部楼层
赏学佳作,感佩情怀,顺致冬安文丰!
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 楼主| 发表于 2018-11-21 11:57 | 显示全部楼层
瑞丰堂 发表于 2017-4-17 19:27
如果一半的不谐韵,唐诗没法读了。

感谢老师雅赏点评!请老师多指教!祝好!
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 楼主| 发表于 2018-11-21 11:57 | 显示全部楼层
叶秀嫦 发表于 2018-11-20 16:55
赏学佳作,感佩情怀,顺致冬安文丰!

感谢老师雅赏点评!请老师多指教!祝好!
一肩霜月入柴门
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发表于 2018-11-21 23:39 | 显示全部楼层
拜读学习,拓宽眼界!
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