会入声读法并不等于会读平水韵

二〇一九五四

会入声读法并不等于会读平水韵

      大家知道，中古四声是平上去入，那不过是对平水韵所依托的中古读书音系统在声调方面的宏观归类，以增强近体诗的音乐美，入声其实只是其中一小部分，远非平水音全部。从这个意义上说，即使古今入声字数量和读法完全一致，你也全都会读，也不能说你的诗作采用的就是平水韵，因为还有平上去三声呢，就其语音系统而言，你肯定不会读。不仅你不会读，普天之下也已无人能够确切可读。

      进而言之，就某个具体作品而言，即使入诗汉字的古今平仄归属完全一致，并且按旧韵、新声均属同一韵部，也不是所谓新声旧韵皆宜，更不能算是采用了平水韵，因为入诗汉字的古今音色、调值等等根本不能划等号。比如，《登鹳雀楼》如果不是唐代的王之涣写的，而是时下的你写的，尽管节奏点上的汉字平仄归属古今一致，流、楼两个韵脚又均属平水韵表中的下平十一尤，按现代读书音也算押韵，仍然不能说这首作品既合古韵又合今韵，更不能说你是采用的中古平水韵。就近体诗的实际平仄和押韵效果而言，其音乐美必须借助唇齿喉舌鼻等发音器官才能实现，并应对照相应的读书音标准通过耳畔聆听加以验证。如果做不到这一点，那你尽可改为别的诗体，何必非要作践近体诗呢？

       至此，我们不妨再进一步，纵然古今所有汉字的平仄归属完全一致，同样不能认为你采用了中古平水韵，因为平水韵语音已然发生了系统性变异，最致命的是失却了活的正音标准。你根本不能按类似下面的读法流利自如地读出你自己和其他时人的所谓平水韵作品，纵然能读，也没有几人能听得懂了，这样也便失却了时人平水韵佳作口耳传诵的交流意义。

【附古音韵大家郑张尚芳先生对《登鹳雀楼》的拟读】

braeg nyid ‘yi shrên zin’,

huangha nyibhei’liu.

yog giung cênl-i’miog,

kraengh  jiang’‘id  zeng  leu.

金筑子

希望先生就止这一个名字讨论。

二〇一九五四

金筑子 发表于 2016-10-10 11:30
希望先生就止这一个名字讨论。

那是自然，我二〇一九五四行不更名坐不改姓。只是没兴致继续讨论下去了，若是讨论各方不在一个平台上立论，又能讨论出个啥子结果呢？无意中扰了各位清修，不好意思。秋祺笔健！

林金建

附议，老换马甲既是不自信的表现，也是不尊重网友。

金筑子

二〇一九五四 发表于 2016-10-10 12:31
那是自然，我二〇一九五四行不更名坐不改姓。只是没兴致继续讨论下去了，若是讨论各方不在一个平台上立论 ...

就平水韵的问题，我很愿意同先生平等讨论。我们就韵针砭，但不针对用韵的人！对用旧韵新韵者同等尊重并尊重他们的作品！

金筑子

我也认为，会读入声音不一定就完全是平水韵。我这里有两湖、江浙的诗友，他们都对入声字分得很清。这首诗：
竹帛烟销帝业虚，关河空锁祖龙居。
坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书。
居、书他们读来是很押韵的。他们也很骄傲地说，他们会读平水韵。
我以前也认为他们会读平水韵音。后来我经过深入的研究认为：平水韵从一开始对每一个具体的人来讲，都是不可能完全会读的。有的方音比较接近，有的方音则相距较远罢了。

二〇一九五四

金筑子 发表于 2016-10-10 14:03
就平水韵的问题，我很愿意同先生平等讨论。我们就韵针砭，但不针对用韵的人！对用旧韵新韵者同等尊重并尊 ...

若是泛泛而论，完全赞同。若是具体到极少数分明连东南一带某地方言都读不来、却又强行误导抑或扯着脖子愣犟的别有用心之人，该批评还是要批评的，否则我们讨论这些又有何用呢？
关于平水韵问题，我也曾经很愿意同先生平等讨论，不过，此际我已基本没什么兴致再与金先生理论了，原因有三：
其一，对你辩论不过就删帖或锁沉的做派看不惯，也不适应。
其二，君我二人根本就不在一个平台上立论，再讨论下去也不会有什么结果的。诚如北山首版在另帖中对你说的，“现在提倡双轨制，老金你说平水韵不是用来读的，再回首偏要读，那就让他读去好了，各行其轨，为何你不让他读？”
其三，金先生多有论点而乏论据，有时干脆什么也没有就直接下结论，窃以为这种讨论很乏味。

金筑子

二〇一九五四 发表于 2016-10-10 14:27
若是泛泛而论，完全赞同。若是具体到极少数分明连东南一带某地方言都读不来、却又强行误导抑或扯着脖子愣 ...

金先生多有论点而乏论据，有时干脆什么也没有就直接下结论，窃以为这种讨论很乏味。
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我的论点从来没有过只对你而言的。你愿意讨论就讨论，乏味就拉倒！

苏星空

二〇一九五四说：　“会入声读法并不等于会读平水韵”
回复：应该是指《切韵》音的读法）吧？　《切韵》的反切法是一种相对标音法。　  
　　反切，它的读法是这样，是用二字以求一字之音，上字与所切之字双声，下字与所切之字叠韵；上字以定清浊，下字以定平上去入。
    这就是被先生说到神乎其神的“平水韵”读法。
　“会入声读法并不等于会读平水韵，”这倒是没错，但也非如先生说那样神秘。

二〇一九五四

苏星空 发表于 2016-10-10 15:41
二〇一九五四说：　“会入声读法并不等于会读平水韵”
回复：应该是指《切韵》音的读法）吧？　《切韵》的 ...

呵呵呵呵，苏先生搞错了吧？
其实我是最反感简单事情复杂化或者复杂事情简单化的，诗和诗韵都不神秘，包括平水韵。当时优秀的读书人不用反切也可以的，就像现在的娃娃们不懂汉语拼音依然能学说话一样。
时过境迁，当用来反切的两个字究竟如何读法也成为未知数时，连资深古音韵学家也各执一词、莫衷一是却又不敢较真儿时，有人声称能读基于中古读书音的平水韵才显得神秘莫测了吧？

先生不妨参阅：由10家《切韵》韵母拟音结果看现今平水韵的不可确读性

苏星空

  时过境迁？ 呵呵呵呵，这是 二〇 先生自己搞错了吧？
  罗马字母为音标的在中国的实行，不过60年。连起源算起也在百年之左右。
  汉语的切韵标音法，在历史上少说也在千年以上，怎么就变成时过境迁呢？ 《康熙字典》的标音法是反切。难道《康熙字典》的反切标音，先生不会究竟如何读法也成为未知数时吧？ 至于说到就连资深古音韵学家也各执一词，此说或是把复原古时某地的拟方音，跟反切标音的读法混为一谈了吧？
  我也是最反感把简单事情复杂化。

二〇一九五四

苏星空 发表于 2016-10-10 22:45
时过境迁？ 呵呵呵呵，这是 二〇 先生自己搞错了吧？
  罗马字母为音标的在中国的实行，不过60年。连起源 ...

我是指语音环境时过境迁，没说反切历史。
洛阳读书音曾经长期作为历代官话的标准音，现在如何呢？洛阳诗者都没争时下平水音正宗，倒是包括曾经蛮夷之地在内的东南一带诗者在争平水音正统，诗词用韵混乱如斯，难道还不是时过境迁吗？

苏星空

二〇一九五四 发表于 2016-10-10 23:34
我是指语音环境时过境迁，没说反切历史。
洛阳读书音曾经长期作为历代官话的标准音，现在如何呢？洛阳诗 ...

  简而言之（详细见原帖）：
    二〇先生１０楼贴，意思是这样：反切标音，当时的人是能读的。 但时过境迁（或说 语音环境变了），现在是连资深古音韵学家也搞不清楚了。居然有人声称能读《平水韵》。
   我的回答是：历史上传统的反切标音，不会时过境迁（或说，起码到现在为止跟语音环境有多少改变无关），难道《康熙字典》的反切标音，二〇先生是连读法也成为未知数？

    其次，二〇先生楼上贴意思是这样： 洛阳音曾经长期作标准音，现在，洛阳诗者都没争平水音正宗，倒是曾是蛮夷之地的诗者在争平水音正统，这就是时过境迁。--------评曰：这已经不是10楼的“时过境迁”关联的内容了，此帖归根到底是打算 争 平水音正宗。

   是不是这样，有没有错？

二〇一九五四

苏星空 发表于 2016-10-11 21:48
简而言之（详细见原帖）：
    二〇先生１０楼贴，意思是这样：反切标音，当时的人是能读的。 但时过境 ...

呵呵，我说的是语音环境时过境迁，苏先生说的是反切法不时过境迁，两岔了。

苏星空

二〇一九五四 发表于 2016-10-11 22:19
呵呵，我说的是语音环境时过境迁，苏先生说的是反切法不时过境迁，两岔了。 ...

   好好好，再来一次说 “时过境迁。”
   二〇先生是这样说： 洛阳读书音曾经长期作为历代官话的标准音，现在如何呢？洛阳诗者都没争时下平水音正宗，倒是包括曾经蛮夷之地在内的东南一带诗者在争平水音正统，-----，难道还不是时过境迁吗？

   是指这个 时过境迁 了吧，这下说到一条道里来没有？

二〇一九五四

苏星空 发表于 2016-10-11 23:34
好好好，再来一次说 “时过境迁。”
   二〇先生是这样说： 洛阳读书音曾经长期作为历代官话的标准音 ...

呵呵呵，还是回到第一次时过境迁吧。我在10楼市这样说的吧：
......当时优秀的读书人不用反切也可以的，就像现在的娃娃们不懂汉语拼音依然能学说话一样。
时过境迁，当用来反切的两个字究竟如何读法也成为未知数时，连资深古音韵学家也各执一词、莫衷一是却又不敢较真儿时，有人声称能读基于中古读书音的平水韵才显得神秘莫测了吧？

金筑子

《切韵》的反切是靠同为汉字的上字下字两音（上音取声，下音取韵）拼出来的。上音读什么，下音读什么，又是靠韵部直注的。上下字读不准，拼出来的字音当然就变样。古人的识字，主要还是靠老师教。当时的老师会的也只是代代传下来的方音。因此，李白和杜甫的读音（我们就承认他们是“读书音”）必然是不一样的。因此，切韵时代全国人就不可能有一个相同的读书音。切韵的四声对全国人来讲只是字面上的共同遵守！

二〇一九五四

金筑子 发表于 2016-10-12 07:13
《切韵》的反切是靠同为汉字的上字下字两音（上音取声，下音取韵）拼出来的。上音读什么，下音读什么，又是 ...

是滴。在活的语音系统面前，隋唐宋读书人只要会读特定的两字，便能切出特定的第三字来。时过境迁，时人采用相切之法，轻易能切时音，却无论如何切不出确切的切韵音了。
金先生前边说得很好，可惜后边又跑调了。记得跟君等交流过，历代官话在不同地区不同人们读来都是南腔北调的，包括唐宋正音，也包括时下的普通话。可是，大家毕竟都是趋近于正音的，有的趋近度大些，有的趋近度小些。标准音只有一套，读来却千差万别，可这并不妨碍相互之间有效或基本有效沟通。这不分明就是历代官话或曰读书音的预期目的和实际效果吗？金先生“因此”以下两句逻辑不通，言不成理，严重失当。憾哉！