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孤平拗救探源

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发表于 2017-3-16 04:37 | 显示全部楼层
元競的【相承术】,与王力的【拗救说】根本不同。

例如:
仄仄仄仄仄,平平平仄平。既是【拗救】,也是【相承】。

仄仄仄仄仄,仄平平仄平。只是【拗救】,并非【相承】。

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我说的是没有其说,却有其实,不是么  详情 回复 发表于 2017-3-16 08:16
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发表于 2017-3-16 04:47 | 显示全部楼层
近体诗忌讳孤平,是清人或清朝科举的说法,并不符合唐朝科举的声律标准,唐朝科举省试帖,也有所谓的孤平句。
王力的【大拗必救】,也不符合唐朝科举省试帖的声律实际。
文苑英华收录的458首唐朝科举省试帖,总有7个王力的所谓大拗句,7个大拗句中,六个不救一个救。

点评

近体诗忌讳孤平,是清人或清朝科举的说法--------我没有去考据,无证不敢妄言,但大体上同意此说  详情 回复 发表于 2017-3-16 08:20
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 楼主| 发表于 2017-3-16 08:20 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2017-3-16 08:25 | 显示全部楼层
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发表于 2017-3-16 09:13 | 显示全部楼层
字的位置,须注意。

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犯孤平要害不只在于平声字数量的多少,而在于平声字所处的位置。一是,平声在句中,单用为孤,联用方为不孤;二是,平脚押韵句与仄脚不押韵句的性质和地位不同:仄脚句声韵偏重于仄,平脚句声韵偏重于平。  详情 回复 发表于 2017-3-16 09:45
在下没看懂您的意思!  详情 回复 发表于 2017-3-16 09:21
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发表于 2017-3-16 09:17 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-16 08:16
我说的是没有其说,却有其实,不是么

肯定不是!
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发表于 2017-3-16 09:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2017-3-16 09:20 编辑
梅花山人 发表于 2017-3-16 08:25
并不符合唐朝科举的声律标准,唐朝科举省试帖,也有所谓的孤平句。
王力的【大拗必救】,也不符合唐朝科举省试帖的声律实际。
----------
对于此说则保留意见,因你所述的唐诗律与王力的不符

文苑英华收录的458首唐朝科举省试帖,总有7个王力的所谓大拗句,7个大拗句中,六个不救一个救。-----------几个例子不能完全说明问题,总的来说,出宽对紧不会差吧
【几个例子不能完全说明问题】?总比你没有证据要强之百倍吧!
【出宽对紧】,也不合试律诗的声律实际!
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发表于 2017-3-16 09:21 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2017-3-16 09:13
字的位置,须注意。

在下没看懂您的意思!
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发表于 2017-3-16 09:45 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2017-3-16 09:13
字的位置,须注意。

犯孤平要害不只在于平声字数量的多少,而在于平声字所处的位置。一是,平声在句中,单用为孤,联用方为不孤;二是,平脚押韵句与仄脚不押韵句的性质和地位不同:仄脚句声韵偏重于仄,平脚句声韵偏重于平。

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很有道理。五言仄脚句孤平不为孤。五言平脚句加上平脚有两个平声亦为孤平。  详情 回复 发表于 2017-3-16 09:58
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发表于 2017-3-16 09:58 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2017-3-16 09:45
犯孤平要害不只在于平声字数量的多少,而在于平声字所处的位置。一是,平声在句中,单用为孤,联用方为不 ...

很有道理。五言仄脚句孤平不为孤。五言平脚句加上平脚有两个平声亦为孤平。

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孤平,仅仅是清人说或清朝科举的限定,唐朝没有孤平的说法!  详情 回复 发表于 2017-3-16 10:19
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发表于 2017-3-16 10:19 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-3-16 09:58
很有道理。五言仄脚句孤平不为孤。五言平脚句加上平脚有两个平声亦为孤平。 ...

孤平,仅仅是清人说或清朝科举的限定,唐朝没有孤平的说法!

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这样的限定,我们可以从原理上去探究一下它有没有道理,至于是哪朝、谁说的反而不是很重要 比如北山说的,孤平拗救的本质【大意】是稳顺声势,我就深以为然  详情 回复 发表于 2017-3-16 10:37
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发表于 2017-3-16 10:53 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-16 10:37
这样的限定,我们可以从原理上去探究一下它有没有道理,至于是哪朝、谁说的反而不是很重要

比如北山说的 ...

在下三羊认为,你的限定是错误的!
唐朝科举的声律标准,与清朝科举的声律标准,是有根本区别的。

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在下三羊认为,你的限定是错误的! -------- 孤平,仅仅是清人说或清朝科举的限定,唐朝没有孤平的说法!--你的原话 唐朝科举的声律标准,与清朝科举的声律标准,是有根本区别的。 ----------- 请简说一下唐朝科举  详情 回复 发表于 2017-3-16 21:42
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发表于 2017-3-16 22:39 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-16 21:42
在下三羊认为,你的限定是错误的!
--------
孤平,仅仅是清人说或清朝科举的限定,唐朝没有孤平的说法! ...

唐朝科举试律诗律句的声律标准是:四声25法;

清科举试试律诗律句的声律标准是:平仄24法;

点评

其实我们从调声三术中可见的是,初唐就已经有了粘对和平仄的意识,如其一,换头者,粘对的规则很明显,所举之诗例也与近体无异,但是,此换头并未对句数有限制,所以我们可以在初唐诗中可以找到比较多的三韵、五韵、  详情 回复 发表于 2017-3-17 22:41
三羊先生指的是唐朝科举试律诗律句的声律标准,当然,我们知道这个标准是三羊先生的个人发现,哪么,请问一下,唐朝科举试律诗律句的声律标准跟唐近体诗的声律标准就不是一回事了,是么  详情 回复 发表于 2017-3-17 22:07
欢迎三羊! 好,这是结论。但所依据的是什么。 即,此理论所依据的是什么?  详情 回复 发表于 2017-3-17 12:39
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发表于 2017-3-17 12:39 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2017-3-16 22:39
唐朝科举试律诗律句的声律标准是:四声25法;

清科举试试律诗律句的声律标准是:平仄24法; ...

欢迎三羊!

好,这是结论。但所依据的是什么。  即,此理论所依据的是什么?

点评

探索与研究近体诗的声律标准, 一是【科举省试帖】作品, 二是【元競诗脑髓】理论。  详情 回复 发表于 2017-3-18 01:26
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发表于 2017-3-17 19:30 | 显示全部楼层
所谓24法实为245法,近体诗(五言)岂有第五字不论的道理?三羊強调25法,少一个限制条件,固任何滥句无不合法了。

点评

三羊的所谓【平仄24法】,也即明朝真空和尚的【一三五不论二四六分明】。 从律句的判定来说,第五字与是否律句,一点瓜葛也没有!例如: 〇平〇仄〇 〇仄〇平〇 正因为【第五字与是否律句,一点瓜葛也没有】,才有了  详情 回复 发表于 2017-3-18 02:49
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发表于 2017-3-17 20:29 | 显示全部楼层
灼见!
是这样,对五言律诗来说,所谓24法实为245法。

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可见24楼,三羊回复贴!  详情 回复 发表于 2017-3-18 02:50
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 楼主| 发表于 2017-3-17 22:07 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2017-3-17 22:41 | 显示全部楼层
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发表于 2017-3-18 01:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2017-3-18 02:59 编辑
苏星空 发表于 2017-3-17 12:39
欢迎三羊!

好,这是结论。但所依据的是什么。  即,此理论所依据的是什么? ...

探索与研究近体诗的声律标准,
一是【科举省试帖】作品,
二是【元競诗脑髓】理论。


近体诗的声律标准,以官方试律诗为依据,清朝时期与唐朝时期,是截然不同的两套理论!

从五言单句的律化来论,唐朝是【四声25法】,清朝是【平仄24法】。

唐朝【四声25法】,律句有四大类:
〇平〇〇仄,
〇仄〇〇平,
〇仄〇〇仄(25俩字,不可同上同去同入),
〇平〇〇平。

唐朝【四声25法】,律句有四大类,依据24是否同平和同仄,有分为八个亚类:
〇平〇仄仄,
〇仄〇平平,
〇仄〇平仄(25俩字,不可同上同去同入),
〇平〇仄平。

〇平〇平仄,
〇仄〇仄平,
〇仄〇仄仄(25俩字,不可同上同去同入),
〇平〇平平。

清朝【平仄24法】,律句有四大类:
〇平〇仄仄,
〇仄〇平平,
〇仄〇平仄,(由于清朝是平仄24法,25俩字不再忌讳同上同去同入)
〇平〇仄平。

24同平或同仄句,唐朝科举试律诗,在《文苑英华》收录的258首中,平均每三首,就有一个【24同平或同仄句】。与此相反,在清朝科举的试律诗里,则找不到24同平或同仄句。

由此可知:
近体诗的声律标准,清朝【平仄24法】,是唐朝【四声25法】的继承与发展。单从24同声句来说,唐朝不忌清朝忌。
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发表于 2017-3-18 02:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2017-3-18 03:00 编辑
潭州雨梦 发表于 2017-3-17 19:30
所谓24法实为245法,近体诗(五言)岂有第五字不论的道理?三羊強调25法,少一个限制条件,固任何滥句无不合 ...

三羊的所谓【平仄24法】,也即明朝真空和尚的【一三五不论二四六分明】。
从律句的判定来说,第五字与是否律句,一点瓜葛也没有!只要24交替,就是律句。例如:
〇平〇仄〇
〇仄〇平〇
正因为【第五字与是否律句,一点瓜葛也没有】,才有了【〇平〇仄〇】或【〇仄〇平〇】,【既可以使用于韵脚句,也可以使用于白脚句】的可能性或自由性。
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发表于 2017-3-18 02:50 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2017-3-17 20:29
灼见!
是这样,对五言律诗来说,所谓24法实为245法。

可见24楼,三羊回复贴!
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发表于 2017-3-18 02:51 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-17 22:07
三羊先生指的是唐朝科举试律诗律句的声律标准,当然,我们知道这个标准是三羊先生的个人发现,哪么,请问 ...

当然一回事!
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发表于 2017-3-18 03:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2017-3-18 03:07 编辑
梅花山人 发表于 2017-3-17 22:41
其实我们从调声三术中可见的是,初唐就已经有了粘对和平仄的意识,如其一,换头者,粘对的规则很明显,所举之诗例也与近体无异,但是,此换头并未对句数有限制,所以我们可以在初唐诗中可以找到比较多的三韵、五韵、六韵等与近体限定绝句为二韵、律诗为四韵的诗来;
如其二,护腰者,平仄的意识是有的,但还不完全,护腰之仄声还得细辩上去入,这不是四声四元的最好明证么;至近体只讲平仄,这样的护腰有其参考价值,但对于‘然同去上入则不可用’的说法就不太适用了

【调声三术】,出自元競的《诗髓脑》。
永隆二年(681)八月朝廷颁布《条流明经进士诏》,以诏令将科考试律固定下来。诏令云:“自今已后,考功试人,明经每经帖试,录十帖得六已上者,进士试杂文两首,识文律者,然后并令试策。”

麟德元年(664)上官仪被害,元兢麟德末年(665)后遭贬至蓬州。元兢的《蓬州野望》为证,元兢《诗髓脑》不会早于665年。

元兢体系的形成与流行,当在初唐(666-681)15年之间。
元兢体系的形成,最早不会早于唐高宗李治的乾封元年(666),
元兢体系的流行,最晚不会晚于唐高宗李治的永隆二年(681)。
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发表于 2017-3-18 04:14 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-17 22:41
其实我们从调声三术中可见的是,初唐就已经有了粘对和平仄的意识,如其一,换头者,粘对的规则很明显,所举之诗例也与近体无异,但是,此换头并未对句数有限制,所以我们可以在初唐诗中可以找到比较多的三韵、五韵、六韵等与近体限定绝句为二韵、律诗为四韵的诗来;
如其二,护腰者,平仄的意识是有的,但还不完全,护腰之仄声还得细辩上去入,这不是四声四元的最好明证么;至近体只讲平仄,这样的护腰有其参考价值,但对于‘然同去上入则不可用’的说法就不太适用了

换头、护腰、相承,元競的【调声三术】:

【护腰】和【相承】,并不被官方科举所认可或采用。这个问题,可以从《文苑英华》收录的458首省试帖里得到确凿的证明。
【换头】,包括换联头和换句头两个内容。所谓【换联头】或【换句头】,都是声调二元化,也即【上句与下句】或【上联与下联】的两个第二字,必须是【一平一仄】或【一仄一平】的对立。平仄换句头的理论,被官方认定。在《文苑英华》收录的458首省试帖里,没有一个不是【平仄换句头】的例子。不能【平仄换联头】的,数量虽少,并非等于没有。能够完全【平仄换联头】的,叫【换头体】;不能完全【平仄换联头】的,叫【折腰体】。【换头体】与【折腰体】,是从联间声律上分出的两个类别,【换头体】与【折腰体】,本身并无伯仲或好孬之分!究其道理,既如同首句押韵和不押韵,也好似平韵诗与仄韵诗。
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发表于 2017-3-18 11:17 | 显示全部楼层
三羊说:“探索与研究近体诗的声律标准,一是【科举省试帖】作品,二是【元競诗脑髓】理论。”
请首先说说:二是【元競诗脑髓】理论。----即:唐朝科举试律诗律句的声律标准是:四声25法;的 理论 依据。

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唐·元競《诗髓脑》 ●调声 ●对属 ●文病   一、平头。   二、上尾。   三、鹤膝。   四、蜂腰。(蜂腰诗者,五言诗一句之中,第二字不得与第五字同声。言两头粗,中央细,似蜂腰也。诗曰:“闻君爱我甘,  详情 回复 发表于 2017-3-19 02:05
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发表于 2017-3-19 02:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2017-3-19 02:08 编辑
苏星空 发表于 2017-3-18 11:17
三羊说:“探索与研究近体诗的声律标准,一是【科举省试帖】作品,二是【元競诗脑髓】理论。”
请首先说说:二是【元競诗脑髓】理论。----即:唐朝科举试律诗律句的声律标准是:四声25法;的 理论 依据。

唐·元競《诗髓脑》

●调声
●对属
●文病
  一、平头。
  二、上尾。
  三、鹤膝。
  四、蜂腰。(蜂腰诗者,五言诗一句之中,第二字不得与第五字同声。言两头粗,中央细,似蜂腰也。诗曰:“闻君爱我甘,窃独自彫饰。”)“君”与“甘”非为病;“独”与“饰”是病。所以然者,如第二字与第五字同去上入,皆是病,平声非病也。
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