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楼主: 小三羊

近体诗的声律标准,是唐朝不合王力,还是王力不合大唐?

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发表于 2017-3-11 09:58 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-11 09:55
是这个意思,因唐韵已失,有些东西无根据便不好说了

不必整那么复杂吧?看《诗经》韵还是明确的:汎汎杨舟,载沉载浮。既见君子,我心则休。

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这说明,浮,是【fou】与【fu】两读。 现有可见的古音工具书,将读【fu】的资料丢失了!  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:11
《诗经》音属上古音啊,舟浮同韵不奇怪,舟浮平水也同韵呀。 现在说的是浮韵与图韵通的问题  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:06
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发表于 2017-3-11 10:02 | 显示全部楼层
断竹,续竹,飞土,逐肉。肉,四川现在很多地方读的还是古音,如遂宁一带。

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竹、肉,现在也同韵呀,就是入声读,不用查韵书俺都知道就是uk韵  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:16
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发表于 2017-3-11 10:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2017-3-11 10:04 编辑
梅花山人 发表于 2017-3-11 09:51
古音通转前人已有所论,说的是以上古音转注为时音,以唐人论即唐音。浮的声符是孚,孚韵跟图韵同 ...

浮的声符是孚,反切法的两个字,前者是声母,后者是韵母。
清代 段玉裁《說文解字注》:孚聲。縛牟切。三部。
明显是【牟】,也即今天的【ou】韵,哪里有【u】。
浮字,我们现在只能找到读【fou】,找不到读【fu】的依据。
例如,毛主席的词句:谁主沉浮的【浮】,读【fou】不读【浮】。



点评

我说的是声符,从文字学的角度来说,凡从孚者皆从孚音,当然,后来发生了音变,浮归在了十一尤,而孚俘等却仍归七虞,这是浮字可能存在的音变现象。 我当然知道縛牟切切不出七虞韵的音读来,否则我还不直接作证据呀  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:14
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发表于 2017-3-11 10:11 | 显示全部楼层
格老也 发表于 2017-3-11 09:58
不必整那么复杂吧?看《诗经》韵还是明确的:汎汎杨舟,载沉载浮。既见君子,我心则休。 ...

这说明,浮,是【fou】与【fu】两读。
现有可见的古音工具书,将读【fu】的资料丢失了!

点评

“浮”,现在东南闽潮语念“pu”,第五声调,也就是现在普通话的第二声,详细可查《潮汕大字典》。  详情 回复 发表于 2017-3-15 10:56
现在的问题是:从古至今除了这首试帖诗,没有第二首诗词将“浮”字用于“虞”韵的。怎么解释?  详情 回复 发表于 2017-3-12 04:37
此说有理  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:19
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发表于 2017-3-11 10:15 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-11 10:06
《诗经》音属上古音啊,舟浮同韵不奇怪,舟浮平水也同韵呀。

现在说的是浮韵与图韵通的问题 ...

浮与图,两字押韵,是因为浮有【fu】的读音,并非北山引用王兆鹏的【fou】与【tu】通押!
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发表于 2017-3-11 10:17 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-11 10:14
我说的是声符,从文字学的角度来说,凡从孚者皆从孚音,当然,后来发生了音变,浮归在了十一尤,而孚俘等却仍归七虞,这是浮字可能存在的音变现象。
我当然知道縛牟切切不出七虞韵的音读来,否则我还不直接作证据呀
这不是读音的变化问题,而是读音资料的丢失问题,
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发表于 2017-3-11 10:38 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-3-11 10:16
竹、肉,现在也同韵呀,就是入声读,不用查韵书俺都知道就是uk韵

现在的普通话和很多方言已不同韵。这字什么时候开始变韵母的?(声母应该也变了,因为先秦无r音)

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先秦无入声读的说法并未得到广泛的认可  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:41
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梅花山人 发表于 2017-3-11 10:06
《诗经》音属上古音啊,舟浮同韵不奇怪,舟浮平水也同韵呀。

现在说的是浮韵与图韵通的问题 ...

我说的韵母,杨瓜皮咬到槌子当擀面杖,非要说这字读fu.:D

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跟他认真,你也闲的够蛋疼滴  详情 回复 发表于 2017-3-11 10:43
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发表于 2017-3-11 11:41 | 显示全部楼层
初唐格律尚未完善,至中唐才得以定形。

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先不说,近体诗的声律标准,初唐就已定型。 即便如您所说【初唐格律尚未完善,至中唐才得以定形】! 中唐:代宗大历元年(766)至文宗大和九年(835) 唐大历十年(775)丁泽 状元殿试帖《龟负图》 天意将垂象,神  详情 回复 发表于 2017-3-11 11:57
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林金建 发表于 2017-3-11 11:41
初唐格律尚未完善,至中唐才得以定形。

先不说,近体诗的声律标准,初唐就已定型。
即便如您所说【初唐格律尚未完善,至中唐才得以定形】!

中唐:代宗大历元年(766)至文宗大和九年(835)
唐大历十年(775)丁泽 状元殿试帖《龟负图》
天意将垂象,神龟出负图。五方行有配,八卦义宁孤。
作瑞旌君德,披文协帝谟。乘流喜得路,逢圣幸存躯。
莲叶池通泛,桃花水自浮。还寻九江去,安肯曳泥途。

〇入〇〇上,〇平〇〇平;〇平〇〇去,〇仄〇〇平。
〇去〇〇入,〇平〇〇平;〇平上〇去,〇仄上〇平。
〇入〇〇上,〇平〇〇平;〇平〇〇去,〇仄〇〇平。
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发表于 2017-3-11 17:17 | 显示全部楼层
古人将“浮虞”归为同韵,是因为上古,中上古人“虞和吴”念同。

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应该是:浮,有【u】是韵味吧!  详情 回复 发表于 2017-3-11 17:41
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罗烈烈 发表于 2017-3-11 17:17
古人将“浮虞”归为同韵,是因为上古,中上古人“虞和吴”念同。

应该是:浮,有【u】是韵味吧!

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NO!虞是个形声字,本来就念吴,上古中古,虞吴常通假。现在南方的一些方言,虞姬依然念吴姬。而吴与浮是同韵的,所以古韵将虞浮当作同韵,现代当然就不行了,因虞在明代以下,便不再念“吴”了,只是保留在南方的某  详情 回复 发表于 2017-3-12 04:20
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三羊 发表于 2017-3-11 17:41
应该是:浮,有【u】是韵味吧!

NO!虞是个形声字,本来就念吴,上古中古,虞吴常通假。现在南方的一些方言,虞姬依然念吴姬。而吴与浮是同韵的,所以古韵将虞浮当作同韵,现代当然就不行了,因虞在明代以下,便不再念“吴”了,只是保留在南方的某些方言罢了。
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针叶林 发表于 2017-3-12 04:37
现在的问题是:从古至今除了这首试帖诗,没有第二首诗词将“浮”字用于“虞”韵的。怎么解释? ...

【1】
答陆士龙诗·中陵(魏晋·郑丰)
德音来惠,覆玩三周。沈润渊洞,逸藻云。结心所亲,曷变曷渝。
路隔津梁,一韦限殊。终朝之思,三秋是逾。爱而不见,兴言踟蹰。

【2】
赠顾彦先 其四(魏晋·陆云)
时过年迈,晻冉桑榆。晞光赖润,亦在斯须。假我夷涂,顿不忘驱。
泛予津川,桴不失。无爱馀辉,遂暗东嵎。

【3】
诗偈 其一五三(唐·庞蕴)
欲得真醍醐,三毒须去除。嗅无酥酪气,自见如意珠。
劫火烧不然,泛海浪中。昔日强索者,今日作他奴。

【4】
诗偈 其一○七(唐·庞蕴)
达人知是幻,纵损心亦如。诸天不免难,况复此阎
须寻无上理,莫更苦踟蹰。衣食才方足,不用积盈馀。
少欲有涅槃,知足非凡夫。当来无地狱,现在出三涂。

【5】
诗偈 其五十(唐·庞蕴)
护身须是杀,杀尽始安居。会得个中意,铁船水上

【6】
相和歌辞 箜篌引(唐·李贺)
公乎公乎,提壶将焉如?屈平沈湘不足慕,徐衍入海诚为愚。
公乎公乎,床有菅席盘有鱼。北里有贤兄,东邻有小姑。
陇亩油油黍与葫,瓦甒浊醪蚁浮。黍可食,醪可饮,公乎公乎其奈居。
被发奔流竟何如?贤兄小姑哭呜呜。

【7】
金虎白龙诗 其一十六(唐·张果)
甲乙神驱造化图,潜龙知是好铅酥。分明制出何难会,却道仙家谜语

【8】
酒胡子(唐·卢注)
长安斗酒十千酤,刘伶平生为酒徒。刘伶虚向酒中死,不得酒池中拍
酒胡一滴不入眼,空令酒胡名酒胡。

【9】
小重山 其二(宋·无名氏)
不是蛾儿不是酥。化工应道也难摹。花儿清瘦影儿孤。
多情处,时有暗香
试问玉肌肤。夜来霜雪重,怕寒无。一枝欲寄洞庭姝。
可惜许,只有雁衔芦。

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浮字,我们现在只能找到读【fou】,找不到读【fu】的依据。 -----自我否定了?有进步。  详情 回复 发表于 2017-3-15 05:32
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本帖最后由 三羊 于 2017-3-15 06:09 编辑
针叶林 发表于 2017-3-15 05:32
浮字,我们现在只能找到读【fou】,找不到读【fu】的依据。
-----自我否定了?有进步。 ...

浮,依据现有可见韵书资料,的确找不到【fu】的读音。
但是,我们可以通过实押韵作品的实际,论证出浮有【fu】的读音。
也就是说,浮,读【fu】,不是韵书查询出来的,而是依据作品实际考证出来的!
在退一步说,浮字古有两读,今天我们能见到的韵书,全部漏收【fu】的读音!
依据韵书的【漏收】,来咬定状元帖浮字出韵,岂不笑话。
至于,中国音韵学会会长,解读成【虞/尤】通押,更是瞎编乱造!

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依据韵书的【漏收】,来咬定状元帖浮字出韵,岂不笑话。 -----这笑话的初创者还不是你吗?!  详情 回复 发表于 2017-3-15 06:47
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发表于 2017-3-15 07:14 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-3-15 06:47
依据韵书的【漏收】,来咬定状元帖浮字出韵,岂不笑话。

-----这笑话的初创者还不是你吗?! ...

死啃现有可见,状元帖是出律的!
通过考证浮有两读,可见考证古文,单纯依据可见资料,也有片面。
对于唐朝科举省试帖,尤其是状元帖,轻易认定【出韵】或【出律】,则是愚蠢的!
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发表于 2017-3-15 10:56 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2017-3-11 10:11
这说明,浮,是【fou】与【fu】两读。
现有可见的古音工具书,将读【fu】的资料丢失了! ...

“浮”,现在东南闽潮语念“pu”,第五声调,也就是现在普通话的第二声,详细可查《潮汕大字典》。

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这是新发现!正确的说法,应该是: 浮,自古就有【u】和【ou】两种韵读。 唐朝的工具书,应该还有【u】和【ou】两种韵读的参照资料! 只是因为遗失,而为保存到今天。  详情 回复 发表于 2017-3-15 12:09
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罗烈烈 发表于 2017-3-15 10:56
“浮”,现在东南闽潮语念“pu”,第五声调,也就是现在普通话的第二声,详细可查《潮汕大字典》。 ...

这是新发现!正确的说法,应该是:
浮,自古就有【u】和【ou】两种韵读。
唐朝的工具书,应该还有【u】和【ou】两种韵读的参照资料!
只是因为遗失,而为保存到今天。

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不用找了,活字典就在广东,粤语(广州话)就念“fou”,粤东的潮语就念“pu”。  详情 回复 发表于 2017-3-15 16:14
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