学唐诗学什么

图书府吏

针叶林先生说学诗应学唐诗，这话当然是对的，古人编《唐诗三百首》就是训蒙童子的，他们为什么不编《宋诗三百首》或元明诗三百诗来教童子？林黛玉教香菱学诗，也是先学李杜王维，次学汉魏古诗。《沧浪诗话》说：“夫学诗者以识为主：入门须正，立志须高；以汉、魏、晋、盛唐为师，不作开元、天宝以下人物。若自退屈，即有下劣诗魔入其肺腑之间”
     榜样树起来，下一步就是分解学习内容，要总结唐诗有什么优点长处，怎么学习，并建立以唐诗为准的评价标准。否则学唐诗就是一句空洞的口号。君不见大有同人长老日读唐诗，夜话唐诗，下笔仍不免老干气息？倒不如学堂先生坦白，他说现在的诗超越了唐诗，他所指超越者，是前无古人的老干体。再比如诗词大会的康震教授，开口李白，闭口杜甫，然而一下笔，却是四句各自独立的口号。即便针叶林先生转来的徐晋如大作，也怎么看怎么不象唐诗影子，学唐诗固不可如明代人亦步亦趋，徒具其表，也不可如宋代人离经叛道，走上议论文一途，怎么学唐诗，学唐诗什么，确实值得讨论讨论。

学堂窝人

倒不如学堂先生坦白，他说现在的诗超越了唐诗，他所指超越者，是前无古人的老干体。

红字部分不实！我是说过当代有些作品超越了唐诗，是从题材、语言、意境上综合来看。老干体，唐宋也有，当今感觉要多一些，其实也未必，因为古人这类作品很难流传，就像当今，很多作品老干，过一段时间自然会被淘汰，后人是很难看到的。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 13:10
老干体，唐宋也有，当今感觉要多一些，其实也未必，因为古人这类作品很难流传，
------这么说不合逻辑。 ...

你怎么证明唐宋没有老干体呢？你非唐人，又符合什么逻辑呢？
台阁体有不少老干体，有些非台阁体按照今人的划分也是老干体，"未有涓埃答圣朝“”安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜“甚至”日出而作，日落而息，凿井位饮，耕田为食，帝力于我何有哉！“不都是标语口号式的吗？能够保留下来，在于它们有某些方面的特征，或出自名家，或来于盛会，或有见地，但不能因此而认定不符合今人所说的老干体。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 14:34
根据现有作品你尽可以认定。但没有流传下来的你不能猜想有多少，这就是实事求是。 ...

上次北山钓者有个帖子是关于清人重版唐诗，使我们有机会还能看到不少作品，否则大部分失传了，这说明即使是比较好的作品，都曾流失了不少。流传过程中，作者自己会淘汰不少，编辑还要淘汰不少，还有其他意外，这是常规，而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

如观

针叶林 发表于 2017-2-15 13:28
指责唐诗有老干体的，以杨文怡为典型。他在《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》一文中 ...

唐代肯定有大量的老干体。

李白，杜甫等人的诗没有全部收集，在经历了漫长的朝代更替，很多失传，或在编诗集时难以确定诗作作者肯定会有筛选。一些老干体都被淘汰了，还有李白的很多艳诗也没收录。

不象现在网络时代这样有条件收集，再加上全民皆诗，所以给人的印象是老干体多。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-15 15:15
而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

------推理也不是证 ...

可能有，与肯定有，差距还是很大的。而且只是数量上的争议，更无从考证。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 15:15
而被淘汰的自然首先就是缺乏感情韵味的即今人所说的老干体，这是正常推理而非瞎猜。

------推理也不是证 ...

推理不是证据，这说法成立，但你前面说我的不合逻辑就不对了，推理有多种形式，我的假设推理是符合逻辑的。{:1_100:}

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 15:31
你是根据推理实际是没有证据的猜测做出的结论，意思说唐代老干体不比现在少，就属于超出定义域的外延---- ...

估计，是准不准确的问题，不是是否符合逻辑的问题。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-15 15:29
现在所谓学唐诗，其实主要指盛唐以来的以李杜为代表的著名诗人们的近体诗和古风诗。
近体诗是以沈佺期宋之 ...

客观而言，现在很多作品确实跟吴体暗合。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-2-15 15:37
你可以根据现有的全部唐诗根据你的标准列出有多少老干体诗，和现在某一阶段某一范围内的诗（比如某坛某短 ...

是否符合逻辑是一回事，是否有意义是另一回事。其实，这个主帖本身就不具备多少意义。“似我者生，学我者死”，美术是这样，诗词也一样。我看了不少谈论学李杜什么，如何学的，甚至称自己前身即杜甫者，却找不出他们能与之比美的那怕是一首作品。

如观

针叶林 发表于 2017-2-15 15:12
在没有证据下的猜测和估计有什么意义？

两点确定一直线，三点确定一平面。

这两句在数学里叫作公理，就是无法用数学公式论证，也无需论证，但他是被广泛认同的公理。

书法家写毛笔字，肯定要把好的留下来展示或拍卖，一些习作或败笔会选择销毁处理，因为把这些拿出来拍卖不仅卖不到钱，反而会降低他的声誉。拍卖公司也会选好的作品拍卖，差作会拒收。越是好的，值钱的才会保留下来，差的会成为垃圾。

诗词同理，这是属于常识性推理，没有必要作大量举证。

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-15 18:07
不知你运用了什么公理能证明散失的唐诗都是“老干体”，根据什么知道散失的数量。你是神人还是会巫术？ ...

基本可以判定，如观先生的公理，就是他眼中的那些“老干体”跟习作或败笔基本上是一致的。属于常识性推理，没有必要作大量举证。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-15 18:20
基本可以判定，如观先生的公理，就是他眼中的那些“老干体”跟习作或败笔基本上是一致的。属于常识性推理 ...

嗯，还是你的反应快捷。

统计一下今诗中所谓老干体和所谓好诗的比例就基本上可以了解一个大概。这是涉及到一个统计学的原理，唐代比起现在“伟大”不到哪里去，也应是基本如此。

如观

针叶林 发表于 2017-2-15 21:03
你又错了。不用说唐代，即使1949建国之前中国农村的文盲比例也和现在有天壤之别。现在几乎没有文盲，中学 ...

高级知识分子，公务员也尽是诗词差的，要不老干体这个词是怎么来的？

唐代成名的诗人必竟在受教育人群中占少数，你怎能保证其他人都不写诗？只不过他们没成名，所以他们的诗不会被人编入诗集，也没人传颂，时间一长就流失了。

不象现在，不管成不成名，直接网上一发就大功告成。如果唐代也有互联网，那些受教育人群都会上来写几首，那你就能看出好诗与差诗比例和现在差不多。